|
По лекции Маркова А. «Эволюционные корни добра и зла"
| |
| serpentarius | Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:07 | Сообщение # 1 |
 Бакалавр
Группа: Администраторы
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Посмотрел очередную лекцию Маркова. Решил написать свое мнение касательно данного вопроса.
«Мнение» )) получилось большим и недоработанным. Хотя данный текст я не раз редактировал. Все же много ляпов, ошибок и опечаток. К тому же многие вопросы спорны, да и ход мыслей местами достаточно запутан. Но пока нет времени дорабатывать, и так долго просидел. Тем не менее, сам смысл приведенных ниже идей думаю, заслуживает внимание; а возможно кому то будет интересен и даже полезен.
Данную тему я вскользь затрагивал еще в своем реферате по философии года два назад. А так же в своей статье в пункте 3и. . Там я акцентировал внимание на рассмотрение проблемы эгоизма и альтруизма из позиции эволюции и естественного развития в социуме. Считаю своим долгом её продолжить, тем более, как мне показалось, Марков во время выступления на полит.ру был какой то не собранный. Но это, возможно, из-за того, что аудитория желала оставлять лучшего (звенели мобилки, некоторые, скорей всего, не внимательно слушали и т.д), да и время было ограничено. Поэтому, данная лекция на полит.ру по сравнению с той, что размещена на его сайте , оказалась менее подробной и интересной. К тому же, по видимому, в связи с ограниченным временем и импровизацией - многие вопросы остались не рассмотренными. Собственно о них и пойдет речь ниже. А так же я постараюсь развить данные мысли, выдвинуть свои новые гипотезы и просто поразмышлять касательно столь важных, и интересных направлений, которые вполне заслуженно набирают все больше и больше популярности в связи с возникающими потребностями общества, как в миропонимании в целом, так и в других совершенно различных аспектах жизнедеятельности.
И так для начала остановлюсь на этом тезисе лекции:
-- «Вот если вдруг появится такой «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому конкурирующему аллелю, то этот «добрый» аллель будет автоматически вытеснен из генофонда и просто-напросто исчезнет. Поэтому на уровне генов никакого альтруизма не бывает.»
Думаю вывод слишком радикальный. Т.е. согласен с тем, что ген который погибнет за другого просто исчезнет, но возможно альтруизм генов может проявляться не только в передаче своего места другому, а к примеру: способствованию копирования себя и другого гена. В общем тут оговорок много, да и Марков позже заметил, что на уровне организма ситуация иная. Поэтому спорить не буду. Лишь акцентирую внимание на данном факте. Т.к. он, как мне кажется, до конца не проработан, но встречается в разных интерпретациях у многих ученых занимающихся данной тематикой. И особенно подробно рассмотрен Докинзом в книге «Эгоистичный ген». Возможно, это именно мне данный нюанс не понятен. Тем не менее, мне кажется было бы интересно исследовать различные влияния генов друг на друга. Т.к. возможно гены могут влиять друг на друга совершенно по разному опосредованно. К примеру: за счет вандервальсовых связей и различных супрамолекулярных взаимодействий. Но все же.
Тетерь более детально хотелось бы обратить внимание на альтруизм и эгоизм. Если потребителей определенных базовых ресурсов необходимых для существования, назвать эгоистами (хотя это опять же будет не совсем корректно), то как тогда относится к возникновению более высокой структуры организации и развития? Структуры, которая возникла в результате деятельности этих потребителей-эгоистов. Т.е что бы было понятнее приведу пример на людях, т.к. подобные отношения у этого вида более изучены. Хотя естественно, что-то похожее применимо и для других, даже самых примитивных организмов. Так вот, к примеру: есть альтруисты, которые производят какой то основной необходимый базовый продукт – еду. А остальные все не производят еду. Но берут у них. Если бы мы, как и биологи следящие за микроорганизмами в микроскоп, не вникали в подробности, то остановились бы на этом. Окрестив производителей еды – альтруистами а к примеру руководителей. художников, ученых – эгоистами. И к сожалению данное утверждение иногда бывает справедливо. Но не всегда. Т.к. к примеру: ученые могут открыть какой-то более эффективный метод получения еды, а множество других людей, которые на первый взгляд не чего не делают, так же в определенной степени способствуют тому, что сам процесс производства еды производителями (альтруистами) становится более эффективным и менее затратным. Не буду развивать данную мысль, скажу только, что аналоги такого поведения встречаются и в животном мире, иногда их справедливо относят к эгоизму, но в большинстве случаев ошибаются, т.к. даже в человеческом обществе трудно разобраться в подобных вопросах. Что уж говорить за менее изученные сообщества и отношения в них. Поэтому постараюсь, как то в общих чертах классифицировать и описать взаимоотношение двух этих понятий (которые условно названы, альтруизмом и эгоизмом).
Во первых раз уж я затронул тему эффективности, то данные отношения можно классифицировать с точки зрения выгоды. Прямой или косвенной. Как правило, выгода потребителей основных ресурсов косвенно, поэтому её бывает не просто заметить.
Во вторых если более детально проанализировать все ту же выгоду, то так же можно поделить «потребителей» на тех, кто приносит пользу своему сообществу, непосредственно производителям, и даже более высоким эрратическим структурам сообщества (если они имеются). Поскольку есть структуры взаимоотношений очень сложные и построенные по типу матрешки. Не буду уже искать сопоставления но, если не ошибаюсь, Марков даже приводил картинки подобных над систем, но называл их как то по другому.
И в третьих если касаться все той же эффективности то стоит различать направленность пользы (какую именно пользу приносят художники, какую ученые и т.д). И если можно так выразиться силу пользы (эффект). К примеру: одно изобретение принесло огромную пользу сообществу (электричество, или постройка сот у пчел) другое не очень – мазня некоторых художников и трутни которых выгоняют осенью из улья, т.к. они так и остались холостяками.
Как видно с последнего примера, данные классификации универсально подходят как к социуму, так и к природным сообществам, а возможно их применение на много щире чем может показаться.
Теперь рассмотрим отношения потребителей и производителей уже именно относительно друг друга. Думаю, их можно условно поделить на: комплементарные, индифферентные и антагонистичные. Если возвратиться к цитате вначале то, крайняя степень антагонизма это как раз таки, когда ген гибнет во благо организма. Так же стоит отметить, что данная гибель может быть результатом ошибочных действий связанных с неадекватным проявлением альтруизма. Как в фильме Титаник, когда Лёня в конце фильма спас подругу, а спастись самому не хватило сил. Вот это аналог самоубийства у гена. Но данное самопожертвование может быть и истинным. Т.е смерть гена приводящая каким то образом к появлении такого же гена. В случае с Лёней, это если бы у героини после его смерти родилось 2а Лёни. Но такие же или лучше прежнего. Конечно, у генов и мимов ситуация немного другая. Спрогнозировать что либо трудно, но различных вариантом подобных действий генов можно привести массу. Они порой бывают еще более заразны, чем люди, и пользуются более сложными хитросплетениями позволяющими спровоцировать возникновение аналогичного гена. К примеру: какой то ген (вызывающий смерть всего организма) сам погибает, давая возможность организму выжить. Организм дает потомков, но у этих потомков есть склонность к возникновению похожего гена и под воздействием каких то факторов происходит мутация, опять активирующая летальный ген. Это схоже с гемофилией, хотя там немного другой механизм передачи летальных генов, связанный с половыми хромосомами. А так же известно что иногда встречается в геноме множество копий одного и того же гена. Данный феномен можно разбирать отдельно, но это долго. Скажу только что к примеру гибель одного из таких генов отдавшего свой аллель сильному промоутеру способному продублировать точно такие гены, может быть вполне оправдана.
Надеюсь, мысль ясна, не хочу много расписывать. Хотя может я чего то недопонял, и Марков с Докинзом имели в виду, что то другое.
|
| |
| |
| serpentarius | Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:07 | Сообщение # 2 |
|
Бакалавр
Группа: Администраторы
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Следующий тезис из лекции
-- «В многоклеточном организме большинство клеток — это альтруисты, которые отказались от собственного размножения ради общего блага»
Возможно, я опять чего-то не понимаю. Да и в «Парадокс Симпсона» особо не вникал, тем не менее, если учесть то, что в организме, как правило, так скажем геном всех клеток одинаков, то их гены все равно передаются потомкам. Так что сказать, что они отказались от размножения не совсем корректно. Более правильно было бы привести аналогию с тем, что они уже размножились и начали гибнуть еще на стадии эмбриона, а теперь большинство с клеток уже полу-трупы в связи с дифференциацией и отключения значительной части генома. Этим полумертвым клеткам размножаться уже бессмысленно. Тем не менее, как это не парадоксально именно данная стратегия оказалась эффективной в плане конкуренции и развития она и зафиксировалась как программа, в геноме. Эта программа далеко не оптимальная, но рабочая. Конечно, позиция представленная в цитате выше тоже имеет место быть. Но моя точка зрения это взгляд на тот же процесс, но с другого ракурса. Так что спорить не буду, тем более что и сам в реферате приводил пример альтруизма клеток организма. Но опять же, называть их альтруистами не рассматривая других позиций, было бы однобоко. В то же время возможно узреть массу других необычных, но вполне рабочих интерпретаций, которые помогают выстроить более целостную картину понимания.
Но вернусь к сравнениям. У одноклеточных, понятия смерти от старости нет – они или живы и способны к размножению либо мертвы. Впрочем, у них так же есть разные стадии неактивности, но это немного не то. Понятие завершенности размножения и смерти как таковой начинается именно у многоклеточных организмов. Хотя данное состояние все же можно сравнить с парабиозом одноклеточных. Тем более что клетки организма могут стать на путь раковых. Тем не менее, к примеру: стволовые и половые клетки вполне успешно размножаются и в постнатальный период в норме.
Но это все уже отдельная большая очень интересная тема геронтологии и онкологии. Главное то, что сравнение с полу-мертвыми размножившимися клетками, или клетками которые спят, по моему, так же уместна. Конечно, приятнее было бы считать, что наш организм состоит из альтруистичных клеток, но думаю вполне справедливо, хотя возможно и противно осознавать, что мы состоим из клеток, которые по сравнению с одноклеточными являются полусонными трупами. Которые и рады были бы поделиться, но команды не было, да и соседи мешают. В подтверждение данного факта – «могли бы если бы не…» - являются раковые клетки. Тем более, косвенно в той или иной степени все клетки всё равно принимают участие в размножении, и передают свой материал. К примеру: увеличение мышечной массы, размножение клеток мышц, приводит к увеличению силы всего организма передачи этого наследственного признака потомкам, если данный признак конечно актуален в тех или иных условиях. Конечно, для более развитых животных на размножение и передачу наследственности парадоксально влияют именно те клетки, которые меньше всего делятся, это нервные и эндокринные. Именно они за частую косвенно определяют передачу своих генов, но не прямо, а через гены в половых клетках. В общем остановлюсь на этом и не буду вдаваться в механизмы, которые кстати еще не до конца изучены ( влияние на кроссинговер и т.д.). Так же стоит отметить, что альтруистами называть не делящиеся клетки организма, тоже не вполне корректно. Т.к. то, что они не делятся, конечно, можно рассматривать как альтруизм, но то, что многие с них выполняют лишь одну функцию и по сути живут за счет других можно рассматривать как эгоизм. К примеру: нейроны, конечно, выполняют огромную работу, но их питает и поддерживает множество клеток, как непосредственно, так и косвенно. Начиная от нейроглии и заканчивая эритроцитами и клетками, кишечника которые помогают нейронам, грубо говоря, дышать и кушать. Но данную мысль корректности понятия альтруизма разовью ниже. Хотя стоит еще отметить что, «гонку вооружения» между альтруистами и эгоистами так же не во всех случаях я бы стал рассматривать как противостояние. К примеру: какое может быть противостояние между половыми клетками, которые постоянно то и дело делятся и не чего больше не делают и клетками мозга коры больших полушарий, которые напротив не делится, но и не выполняют какой либо конкретной функции, кроме как (грубо говоря) передача нервных импульсов. Другой вопрос, на сколько эффективна функция тех или иных групп клеток. Если кто то считает что в колонии организмов ситуация не такая, и там можно конкретно поставить четкую грань между эгоистами и альтруистами советую хорошенько подумать. Не выполняют ли эгоисты, какой либо другой функции, может их эгоизм аналогичен аппендикс, который может воспалиться и его нужно будет удалить, а может и играть определенную роль в организме (поддержания уровня полезной микрофлоры). Колонии микроорганизмов изучены на данный момент не достаточно, а именно взаимоотношения в них организмов. Так что на ряду с борьбой между клетками, я бы еще рассмотрел вариант разделение функций, или другие альтернативы необходимости клеток жить за счет других (как в организме).. Те же идеи, возможно, универсально подходят и к социуму, и всему остальному. Но тут уже надо вести расчеты по классификациям, описанным выше, на сколько резонно кормить эгоистов и какая, кому от них будет польза.
Так же не все так просто и с альтруистами. На примере в лекции высокоранговых ос было выдвинуто предположение, что уровень альтруизма выше у тех ос, которым нечего терять, с этим нельзя не согласиться, т.к. данные основаны на логике и повторяемом эксперименте. Тем не менее, может показаться, что этот факт идет в противоречия с примером высокоранговых грачей, у которых все наоборот – альтруизм больше развит у тех, у кого ранг выше. Но на самом деле нет, не какого противоречия, просто стоит заметить, что альтруизм в примере с осами и грачами имеет немного другие тактики, хотя и схожие мотивы. Но классификацию данных явлений постараюсь рассмотреть ниже. Лучше сделаю прогноз и предположение касательно следующего тезиса из лекции
- «Можно ли создать общество, в котором альтруизм будет поддерживаться без насилия, и при этом не будет обманщиков?»
- думаю можно. Т.к. природе это уже удавалось. Это и многоклеточные организмы с одним геномом и колонии (португальский кораблик, лишайники, и т.д). Про разницу между многоклеточными и одноклеточными и их геноме пока не буду останавливаться. Приведу лишь аналогию с обществом. Возможно, данный путь неизбежное правило развития разных сложных систем, которое преследуется на вышеописанных примерах. Тем не менее, увы всегда будут как и в организме возникать раковые клетки, или борьба между индивидуумами. Я бы не называл их альтруистами или эгоистами. Что бы не искажать смысл знакомыми словами скажу только что это единицы системы, которые не способствуют жизнеспособности самой системы. Или напротив как уже было описано выше пытаются вывести систему на принципиально иной уровень. Данное определение хотя и более абстрагировано, но в то же время более универсально и подходяще. Почему, надеюсь, станет ясно позже. Возвращусь к обществу. Увы, не знаю когда наше общество достигнет стадии именно системы, в котором каждый индивидуум будет подобно клетке здорового организма, но от части, это уже происходит. С одной стороны люди, как и геном в клетках организма, становятся все более одинаковы. Т.е. продолжая аналогию в роли генома должна естественно выступать информация. Только на уровне клеток она записана в генах, а на уровне общества в мозгу или HDD )), в виде взглядов культур и традиций, мировоззренческих схем. Про это более подробно писал Докинз в книге «Эгоистичный ген.» - введя понятие «мим». Именно они в нас, как и гены конкурируют за определенное место в геноме - мозге. Конечно, к данной аналогии можно придираться, и она далеко не доскональная, тем не менее, мне кажется, принципы работы аналогичны. В то же время идет и дифференциация индивидуумов, как и в организме. Одни, к примеру: становятся солдатами – лимфоцитами, другие водителями – эритроцитами, третьи связистами – нервные клетки. Продолжив аналогию с отмирающими клетками организма можно предположить, что людей все же будут все чаще заменять роботы, которые являются аналогами отмирающих клеток. Но не буду развивать данные мысли, не отбирая у читателей удовольствие, достроить аналогии и по прогнозировать самостоятельно. В то же время не буду дразнить ярых критиков, т.к. данные аналогии могут показаться довольно надуманными. Скажу только, что, к примеру – интернет, уже сыграл и продолжает играть роль гомогенизатора – бульона, который создает из массы различных единиц – схожие – сводя информационное разнообразие к единству (доступности каждому одинаковой информации). Т.е. как и в клетках, общему геному. Вся лишь разница в том, что в клетках идентичная информация в каждой клетке, а в обществе идентичная информация в сети. Но как и в клетках она доступна каждому. Тем не менее, как и клетки - люди пользуются лишь частью информации, за счет чего происходит дифференцированные в определенных направлениях. А аналогом горизонтального переноса информации в природе можно назвать плазмиды или вирусы. Тем не менее, почему в природе не завершилось, что то подобное и с различных клеток не возник организм пока остается для меня открытым вопросом. Хотя не факт что подобное случалось на ранних развитиях живой материи. Т.е. генетическая информация с совершенно разных источников компоновалась в одном объекте. Яркое подтверждение этому красивая теория про происхождение митохондрий, возможно подобное происхождение имеют не только органеллы, но и сложные молекулы типа РНК. Опять же более подробно касательно этого философствовал и Докинз, и др. ученые.
В общем не буду затрагивать более детально все моменты, т.к. это тогда получится уже не статейка по данной теме, а полноценная лекция. Но не могу не остановиться на некоторых вопросах которые были заданы Маркову после лекции. К примеру: вопрос Александра Никитина. Тон вопроса по видимому не понравился ни мне ни, по видимому Маркову, который как мне показалось отнекался фундаментальными отговорками. Это вполне нормально, поскольку реплика была в довольно радикальном и негативном тоне
– «Александр Никитин: Мне кажется, что вот эта модель: разговаривать о человеческом обществе - принципиально не годится, потому что человек принципиально отличается от животного и биологического мира. У него есть сознание, у него есть цели и задачи, кроме как размножаться, еще творческие. Поэтому, пример можно также проиллюстрировать, по этой модели альтруисты и эгоисты. Но по этой модели все люди, ставящие себе какую-то высокую цель в отличие от примитивных альтруистов, попадают в категорию обманщиков. Потому что те альтруисты не понимают, в чем их задача. Они хотели, чтобы они с лопатой рядом с ними просто копались в земле только и все. А эти люди ставят себе почему-то, в силу каких-то сил, высших, может быть, другие цели. Стихи писать, как Пушкин - а с точки зрения примитивных дарвинистов — это просто обманщики. И эта модель черно-белая, мне кажется, принципиально не годится.,..»
На самом деле естественно все тут годится. И этому есть масса примеров, как в лекции Маркова так и др. авторов. Да и я выше приводил (ученые, художники, трутни). Возможно именно из-за того что все как раз таки прекрасно интерполируется на общество данные модели и исследования как раз таки и приобрели такой популярности. Тем не менее, над тем, что сказал Никитин тоже стоит задуматься. А именно позиционировании эгоистов. Которых, из лекции принято считать чем-то негативным, вешая на них ярлыки обманщиков. Понятно что все это условности, но тем не менее постараюсь развить мысль Никитина и посмотреть на данный вопрос с другой стороны. Т.к. как было правильно замечено, получается, что творческих людей движущих прогресс и не желающих «махать лопатой» можно обозвать эгоистами (пример с Пушкиным).
|
| |
| |
| serpentarius | Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:08 | Сообщение # 3 |
|
Бакалавр
Группа: Администраторы
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Для начала стоит отметить что, как известно - природа слепа. Исходя из этого распространенного утверждения говорить о альтруистах и эгоистах не совсем корректно. Тем более, если я правильно понял, и Марков акцентировал внимание на том, что увы подходящей терминологии пока нет. Тем не менее, считаю, что данное понятие все же нужно конкретизировать, поставить границы, классифицировать и дать ему определение. Возможно, определение пока давать рано т.к. сами феномены изучены не достаточно. Все же, попробую описать хотя бы приблизительно в кратции в общих чертах.
Осмелюсь предположить на основе логики и наблюдений такой не ординарный нюанс как то, что уникальность в прямой зависимости с эгоизмом и в обратной с альтруизмом. Хотя конечно возможны исключения, да и если придираться к данному высказыванию, то и альтруистический поступок одного из массы можно назвать уникальным. К примеру: из роя пчел вылетает одна пчела и жалит (жертвуя собой ради остальных). С одной стороны этот поступок уникален, т.к. именно она вылетела ужалить, но с другой нет. Т.к. Большинство рабочих пчел так же это готовы сделать, и если их раздразнить, то многие с них будут жертвовать жизнью. Поэтому это не смотря на то, что уникальность может быть и альтруистической, все же если рассматривать альтуизм как жертвование жизнь я не могу найти подходящего примера такой уникальности. Поэтому она за частую, связана с острой необходимостью. Как в животном царстве пчелы, плодовые тела (о которых говорил Марков в лекции) клетки организма которые погибают во благо других, так и в обществе – пилоты-камикадзе, террористы смертники. То же можно применить и к людям. Поэтому надо различать между уникальностью (если можно так выразиться истинной), и «вынужденной». Теперь поясню, что же я подразумеваю под истинной уникальностью альтруизма. Типичный пример истинной уникальности это царица в семье пчел. Она, как правило, одна. Пчелиная матка значительно отличается от других именно физиологический. И она и пчелы понимают, что матка не то что не должна защищать семью, но и напротив саму матку должны все защищать и лелеять. Т.к. если она погибнет, то семья может или погибнуть (пчелы станут трутовками), или придётся выращивать новую матку. В общем, не буду вдаваться в подробности пчеловодства, но потеря пчелиной матки это наибольшая трагедия для пчелиной семьи. Хуже наверно может быть только гибель самой семьи или большой части пчел. Возможно, из за этого эгоизм матки и эгоизмом как таковым назвать нельзя. Просто у неё совсем другая роль. Кстати если матка не выполняет в улье свои обязанности, плохо сеет яйца, или большое количество неоплодотворенных (из которых выходят трутни), то пчелы могут устроить переворот, вырастить новую матку. Кстати подобное происходит, если пчел становиться очень много. Но это уже положительная динамика. Тут уже не переворот, а «новое градостроение» семьи. Закладывают новую матку, и часть пчел улетает вместе с ней, тем самым возвращая количество к прежнему уровню, соответствующему матке. Это я описал очень кратко и примитивно интимные подробности из жизни пчел. По которым, пишут целые книги. Нюансов там много, расписывать их не буду, надеюсь, пчеловоды не обидятся, обвинив меня в некомпетентном и обывательском объяснении. Но хочу что бы пока на данном примере стало понятно основное. Что есть два варианта когда пчелы захотят заложить новую матку. 1й – это матка очень плохая (свищевой маточник) 2- когда она очень хорошая (роевой). Пока на этом остановимся и вернемся к нашим баранам. Думаю особо смекалистым и так видно, не вооруженным глазом, как подобное можно интерполировать на другие модели в т.ч. и общество. Но по видимому, видно не всем. Т.к. Марков тоже в своей лекции останавливался на примере пчел, но не так подробно как я. Да и разбирал он немного другие моменты. Тем не менее, многие данную мысль не поняли, и в конце лекции был задан вопрос про Пушкина..)).
Что бы не изобретать велосипед обратимся к вики и отношениям, как в животном Мире так и в социальном. И рассмотрим симбиоз проанализировав его с точки зрения эгоизма и альтруизма.
Но прежде официальной классификации симбионтов условно поделю эгоистов на обманщиков, псевдоальтруистов и альтернативщиков. Это я только что все придумал.)) Так что возможно есть и другие классификации, возможно, подобную в дальнейшем расширят. Но однозначно, что про меня не кто не вспомнит. Я же не официальный проффэсор какой не будь. Но вопрос сейчас не об авторитетах и убогости отношений в науке, а о альтруизме. Так что продолжу классификации и пояснения.
Про обманщиков было сказано много. Становится понятно, что хищники и паразиты являются одной крайностью данных отношений. Типичными эгоистами-обманщиками. Они существуют лишь по тому, что количество особей, или единиц системы перевалило за определенную границу. За счет них количество переходит в качество. Т.е. если рассмотреть это с точки зрения эволюции, грубо говоря, часть однородных особей под давлением внешней среды начинает, есть себе подобных. В социальном Мире это разные воры, убийцы. Они типичные паразиты и хищники. Хотя в процессе развития общество данные индивидуумы на столько хитро умеют маскироваться, что распознать их очень тяжело. Это естественно бич любой системы. Если вернуться к аналогии с пчелами, это старая матка которую надо поменять, она плохо сеет яйца, но пчелы пока этого не заметили.
Псевдоальтруисты – в природе это мутуализм (взаимовыгодное отношения). Т.е. это не бескорыстные действия, а такие которые приносят выгоду. Поэтому я и назвал их псевдо альтруизмом. В обществе так же они часто встречаются, особенно в торговле. С точки зрения пользы именно для системы в целом, и каждого участвующего индивидуума они наверно даже превосходят альтруизм. Который все же подразумевает под собой ущерб одного в пользу другого. Здесь же оба получают пользу. Поэтому думаю к такому виду отношений надо стремиться. Тем не менее, из-за того, что данные отношения корыстны, они все же являются эгоистичными. Но это чертовский хороший эгоизм)). Тем не менее его не стоит превозносить над истинным альтруизмом, о котором речь пойдет ниже. Да торговля двигатель прогресса, но двигатель это еще не автомобиль. Если возвратиться к аналогии семьи пчел, то псевдоальтруизм это четкое равновесие между количеством пчел в семье и характеристиками матки. Т.к. они равны. Пчелы выполняют свои функции (защита, корм), матка свои (исправно систематический сеет определенное количество яиц необходимое для стабильной жизни семьи).
Теперь рассмотрим альтернативщиков. К ним условно можно отнести -- всех остальных, которых мне некогда расписывать. Или о которых, я забыл. Основной их чертой является поиск альтернативного существования. Это и промежуточные состояния по типу комменсализма. Кстати, иногда бывает, что из-за ряда причин в процессе эволюции мутуализм или комменсализм переходит в паразитизм. Но речь не об этом. Аналогии альтернативщиков это, если брать общество, то ученые, писатели, и другие творческие люди, которые в силу своей индивидуальности как раз таки и схожи с маткой в пчелиной семье. Если они схожи с хорошей маткой, то люди, как и пчелы, в НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ создают условия для их развития – инвестируют в образование, науку в общем создают роевые маточники.
Стоит отметить что псевдоальтруизм в отличии от альтернативщиков и обманщиков отличается тем, что сам по селе менее рискованный и система находится в нем когда есть достаточное количество ресурсов которых хватает всем единицам общества. Но распределить данные ресурсы, или преподнести, или дополнить некому. Вот тогда и появляется сфера услуг псевдоальтруистов. Что же касается альтернативщиков и обманщиков то они возникают тогда, когда система требует кардинальных перемен, и ресурсов не хватает, или их становится очень много. Если много единиц системы более вероятно развитие паразитов и хищников, если же много ресурсов то альтернативщиков. Но грань между альтернативщиками и обманщиками может быть очень тоникой. Она зависит от многих факторов и влияет на дальнейшую судьбу системы. Но это уже отдельная большая тема.
Это все была классификация эгоизма, теперь перейдем к альтруизму.
Думаю, уже стало ясно, что альтруисты менее уникальны, чем эгоисты. Т.е. конечно они в чем то уникальны и иногда даже превосходят эгоистов особенно если под уникальностью иметь в виду самопожертвование и «стандартное добывание» ресурсов. Но про самопожертвование пчел я уже писал. Теперь напишу о «стандартном», поскольку именно этот факт показывает на консервативность альтруистов и их не уникальности.
При его классификации так же стоит учитываться отношения, затраты ресурсов и условия. Т.к. как было замечено выше. Альтруизм можно подразделить на несколько
1 – истинный альтруизм замеченный у рабочих пчел – альтруизм с самопожертвованием (комикадзе)
2 – альтруизм высокоранговых грачей – снисходительный, (меценатский). Эти два феномена поведения, хотя и названы одним словом альтруизм, и имеют общее – помощь другим, в чем то они все же разительно отличаются. К первому справедлив вывод, жертвование собой, когда не чего терять. Во втором напротив жертва не вынужденная, а скажем так, от нечего делать. Первый случай направлен на стабилизацию системы в экстренных ситуациях, второй на её развитие, выходящее за рамки обычного. Альтруисты первого типа как правило борются с эгоистами-обманщиками, и тут как раз уместно понятие борьбы. Но во втором случаи борьбы не какой нет. Т.к. альтруисты-меценаты, возможно, умышленно способствуют развитию альтернативщиков, которые способны освободиться от части работ, (за счет меценатов) перевести систему на принципиально новый уровень. Тем не менее, конечно же и альтернативщики могут оплошать. Не обязательно они будут именно обманщиками, возможно, они изо всех сил будут стараться перевести систему на новый уровень или выполнить какую то другую функцию, но им этого по ряду причин не удастся. Тут опять же трудно поставить четную грань, полезны действия эгоистов или нет. К примеру: есть медовые муравьи Camponotus inflatus – делают запасы кормя других пока те не раздуются как бочки. При невнимательном рассмотрении эти живые бочки можно посчитать эгоистами, а тех кто их кормит альтруистами. Тем не менее, при более детальном рассмотрении становится ясно, что это не эгоисты, т.к. при изменении условий. Неблагоприятном периоде, они напротив начинают выдавать нектар. Но допустим, рабочих убили и выдавать нектар не кому. Возможно, данные бочки будут длительное время переваривать его сами, не кого не кормя. Тогда их можно будет опять назвать обманщиками. Хотя они не кого не обманывали. Может то же справедливо и относительно колоний бактерий. Возможно те, кого считают обманщиками на самом деле альтернативщики, и не смотря на то, что не чего сами не производят, служат вполне конкретным задачам. Даже элементарно создают массовость колонии, становясь «жертвенными козлами для хищников, или живой заслонкой для всех остальных членов колонии при воздействии на неё неблагоприятных факторов (к примеру - УФ). Поэтому их будут кормить. Так что тут тоже не все так однозначно поэтому надеюсь, другими будет развита моя мысль классификации, которую я описал выше. Кстати бескорыстное описание мною данных вопросов, и изложение своих мыслей так же можно расценивать и как альтруистический поступок, т.к. я хочу, что бы общество стало лучше. Так и эгоистический, т.к. я хочу, что бы общество стало лучше поскольку меня лично не удовлетворяет жизнь в плохом малограмотном обществе, в котором приходится и мне существовать на столь низком уровне.
Эгоизм как развитие для разнородных систем. Уровень эгоизма прямо пропорционален разнородности системы и обратно пропорционален однородности. Под однородностью подразумеваются различные факторы, как схожесть единиц системы так и однородность количество и распределения ресурса.
Думаю, мои объяснения дополняют понимание и роли фундаментальных взаимодействий, которые проявляют себя на разных уровнях развития начиная от неживой природы заканчивая социумом.. А так же дают возможность взглянуть на данные явления более шире, не вешая ярлыки – плохого и хорошего, а анализируя тенденции развития и строя прогнозы. Хотя Докинз да и многие другие авторы приводили массу других примеров, сравнений и классификаций. Одни, из которых мне остались не понятны, а в других надо разбираться более детально. Но предполагаю что они более продуманные и обоснованные чем моя. Тем не менее, в общих чертах я понимаю примерно так. Изучать обосновывать и развивать свои мысли нет времени. Возможно, мои мысли дополнили бы или помогут понять, что то из изучаемого другими официальными учеными.
|
| |
| |
| serpentarius | Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:09 | Сообщение # 4 |
|
Бакалавр
Группа: Администраторы
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Еще хочу кратко остановиться на других вопросах заданных Маркову в лекции.
Вот очередная цитата с стенограммы на полит ру
«Дмитрий Гутов: Ход мыслей интересный, может быть это не ваша специализация, но если бы радикально подводить итоги, то надо было распространить это понятие и на неорганический мир, то есть, может быть, физики этим занимаются?
Александр Марков: А вот это я не совсем понимаю, потому что к живым существам приложима эта метафора телеологии, целенаправленности….»
-- Согласен, и я это не совсем понимаю. как и многие другие. Но так же согласен с Гутовым. Как говорится и хочется и колется. Данные идеи напрашиваются сами собой, летают в воздухе, но пока не набрали широкой популярности т.к. нет фактов. Тем не менее по данной тематике советую ознакомится, с работой Галимов Э.М .«Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции» - , 2006. Он как раз как я понимаю, затрагивает эту тему. А так же «Общая теория систем: Самоорганизация, устойчивость, разнообразие, кризисы.» - Артюхов В. В. 2009. Возможно, что то надоумит и в Шноль С.Э. – «Физико-химические факторы биологической эволюции». и даже программу Гордона - Диалоги_ «Асимметрия и возникновение жизни». Т.к. многие рассмотренные моменты являются фундоментальными и скорей всего имеют место быть даже в не живой природе. Осмелюсь предположить аналогичные закономерности на уровне молекул. Опять же не охота антропоморфизировать. Но приведу грубый надуманный пример лишь для понимания подобного взаимодействия. К примеру: у нас есть атомы альтруисты и эгоисты. Альтруисты имеют общий электрон, которым как бы делаться друг с другом. Он летает между ними, тем самым они образуют более прочную структуру (т.к. электрон общий). Так же альтруизм можно объяснить как передача части энергии на образования большой структуры. И теперь рассмотрим навпротив – атомы эгоисты. У которые сами по себе. Они не с кем не делятся и располагаются по отдельности. Как инертные газы. Хотя именно они в данном случае не удачный пример, т.к. их структура сама по себе более устойчива. Теперь представим, что на группу альтруистов и эгоистов подействовало какое то жесткое воздействие, которое способно изменить сам атом. Атомы альтруисты держатся друг, за друга образуя более сложную структуру, которая их частично может защитить, не дав изменится. А атомы эгоисты при таком же воздействии начинают хаотично двигаться, т.к. не связаны друг с другом, и подвергаются большему воздействию. Наглядный пример аналога альтруизма в химии это алюминий, который на поверхности метала образует пленку не дающую окислятся молекулам под пленкой. Естественно такая структура более устойчива чем, к примеру: железо, которое ржавеет и отваливается. Таким образом, как на уровне самих молекул, так и на субатомном уровне идет отбор на самых устойчивых. С которых, потом строятся более сложные структуры – атомы, молекулы, полимеры, третичные и четвертичные структуры, клетки, ткани и т.д. Хотя устойчивость это лишь один из факторов. Тем не менее, с уверенностью можно сказать, что в гонке отбора победили левые аминокислоты и правые сахара. Хотя опять же это очень спорный вопрос. Но именно данный факт может указывать на эволюцию в химии. А так же, даже не знаю как правильно выразиться – нисходящую селекцию. Т.е. изберательный синтез и накопление именно левых аминокислот, а не правых. А так же, даже не побоюсь написать - гомохиральных взаимодействий. Которые, как известно, были самым простым прототипом левых белков. Но это опять же большая тема, поэтому отсылаю к работам ученых, которые привел выше. Ах да. Возможно, и работы Вернадского могут натолкнуть на правильные мысли, хотя для меня они показались скучными и очевидными. Может позже еще выдвину свои неординарно-смелые гипотезы касательно заквасок или заражения звезд и сверхмассивных объектов определенными атомными и субатомными частицами. Но это уже проявления эволюция в астрономии и квантовой физике…
Очередной вопрос.
-- «Александр: Скажите, пожалуйста, если вернуться к бактериям, альтруизм и эгоизм — это постоянные характеристики особей, или они временны и известны случаи перевоспитания - или,, наоборот, некоторые бактерии «сбиваются с пути»? И какие критерии перехода из одного в другое? Или они как родились, так и остались?
Александр Марков: Таких случаев, чтобы бактерия при жизни «перевоспиталась», изменила свое поведение, — их очень трудно, даже если они есть, зарегистрировать - непонятно как…»
-- Почему не понятно? А если поменять условия среды и пронаблюдать за поведением бактерий. Не буду вдаваться в подробности и детали, тем не менее, думаю можно поставить такой эксперимент. Хотя наверно тут и ставить не чего. Можно и так предположить, что одни характеристики могут быть временными другие облигатными. Все зависит от конкретного примера, вида организмов, признаков, изменчивости, та даже наличия в среде тех же плазмид способных передавать гены которые можно условно назвать альтруистическими и эгоистическими.
Тем более что Марков сам приводил похожий пример в аналогичной статье
-- «В этом опыте альтруисты так и не сумели выработать защиту от обманщиков. Произошло другое: у самих обманщиков произошла мутация, в результате которой бактерии восстановили утраченную способность к самостоятельному образованию плодовых тел, и одновременно получили дополнительное преимущество. Эти мутантные бактерии оказались защищены от «нахлебников» — то есть от своих прямых предков – бактерий-обманщиков. То есть одна-единственная мутация превратила обманщиков в альтруистов, защищенных от обмана. Эта мутация произошла в одном из генов-регуляторов, влияющих на поведение бактерий. Конкретный молекулярный механизм этого эффекта пока не выяснен (см.:evolbiol»
Забыл что ли )). Это очень важный момент. Надеюсь и в нашем обществе обманщики, в конце концов одумаются, надеюсь для этого не потребуется больших жертв, как во времена мировых войн. Хотя можно привести и другую аналогию. Представим себе что бактерии, как и люди не обманщики, а просто заняты другим делом. Кстати возможно это правда, поскольку нюансы жизни бактерий нам до конца не известны. Так вот в мире бактерий есть фермеры, которые благодаря ученым и разработкам с помощью техники производят продукты и кормят всех остальных. Остальные же (тех, кого принято считать обманщиками) занимаются всем чем угодно, но не фермерством. Они занимаются как полезными, так и бесполезными занятиями. Одни развлекаются – истинные обманщики, другие же разрабатывают новые технологии для фермеров. Этого экспериментаторы (люди с микроскопами) не видят, т.к. бактерии сильно маленькие. Экспериментаторы видят лишь то, что одни производят продукты и кормят всех остальных. А что делают другие не понятно. Но тут вдруг по ряду причин произошла поломка всего оборудования или допустим не поломка, а не желание молодежи становится фермерами. Из-за чего возникает острая нехватка продовольствия. После чего все члены общества бросают все свои дела и начинают налаживать производство продуктов и становиться фермерами. У одних это получается у других нет. Не в этом суть. Суть в том, что на данной аналогии хорошо видно и понятно возможную структуру колонии бактерий. А так же можно сделать определенные выводы. А именно – неблагоприятные факторы ограничивают разнородность колонии, т.к. отсекают тех, которые занимались альтернативными задачами не связанными с непосредственным выживанием. Тут опять же можно долго расписывать пользу и вред таких воздействий, но я не буду. Отошлю лишь к работам Тимофеева-Ресовского по эволюции, если не изменяет память, он более детально описал эти моменты.
--- «Валерия: Если есть бактерии представители двух типов альтруисты и эгоисты, это получается такое своеобразное общество потребления. Если есть тенденция к образованию, то есть к увеличению альтруистов, то тут получаются одинаковые гены все, получается такой своеобразный коммунизм, и не будет стимула какого-то прогресса, если будут все одинаковые, тогда что, если реально такое происходит с человеческим обществом? Будет ли какое-то стремление к переходу мирового господства в Азии, если такое будет? Как известно, они склонны к повторению. Китайцы - они же копируют какие-то изобретения.
Борис Долгин: А какое это отношение имеет к вопросу об эволюционной этике?
Валерия: Возможно ли общество альтруистов в мире? Что будет, если будут альтруисты вместо эгоистов? Потому что, я думаю, что есть какая-то мировая симметрия, и должен быть противовес добру, какое-то зло. Балласт будет?»
-- Вопросы конечно в чем то детские, т.к. основаны на разрозненных слухах, а не конкретных систематизированных фактах. Не даром Долгов от него открестился. Тем не менее, я не оставлю его без внимание, т.к. по видимому 99 % блондинок и обывателей имеют именно такую логику.
Стимул к развитию дудит еще долго, так что переживать по поводу – «если будет все хорошо, как же это плохо, просто глупо». Это удел людей с бедной фантазией и близорукостью суждений. Но предположим, все альтруисты и вокруг коммунизм – и стимула нет. Но его нет лишь до тех пор пока хватает ресурсов. Но человечество с такими темпами растет, а так же возрастают потребности, что ресурсы катастрофический исчезают. И даже если их будут делить поровну между всеми членами общества, и все будут альтруистами, это все равно не решит проблему того, что ресурсов рано или поздно не хватит, и надо будет искать другие пути их получения. Увы, возможно на этом коммунизм и закончится. Хотя стоит отметить, что чем более стабильна будет система альтруистов, тем более эффективна она будет. Этому масса примеров. Если бы было не так, то не было бы сложных систем, а все живое не стремилось бы к усложнению, а так же многоклеточные организмы не возникли бы, а если бы и возникли. то не эволюционировали. Кстати организм как раз работает по принципу коммунизма – с каждого по возможности и каждому по потребности (в роли людей клетки). Тем не менее, он существует, и его основная направленность и деятельность сосредоточена на внешний Мир. То же и с обществом. Если оно начнет жить по принципам организма, то начнутся терроформации планет, и покорения космоса. Тем более что заниматься всегда есть чем. А границ в самосовершенствовании нет. Можно было бы задать 1000 лет назад вопрос – «ой что будет если людям не надо будет охотится??? Чем же они бедные будут заниматься» Увы, подобный глупый вопрос звучит и теперь. Пока, к сожалению 99% блондинок обывателей задают глупые вопросы и боятся, что бы все было хорошо. Т.к. они не видят себя в другой ипостаси. Для них жизнь это мелкая борьба со своим окружением таких же ограниченных эгоистов. Они выдумывают условности и разные противовесы. Утрируя «логику» Валерии, приведу аналогию - если оба носка очень чистые, то один надо специально вымазать, т.к. должно быть в Мире «равновесие» и «симметрия», «противовес бобру». А если к примеру у вас все хорошо, то надо периодический занимается мазохизмом, что бы опять же был какой то «противовес», «балванс» добру – все по феншую. Ну должно же быть какое то равновесие. Зачем нам логика, развитие и совершенствование, нам нужно равновесие. А то «Китайцы все копируют да копируют…»
Следующий вопрос
-- «Светлана: Мне кажется, что лекция достаточно длинная и в чем-то интересная, но вы банальны: доброта, альтруизм и другие общественно-полезные качества людей имеют отчасти наследственную, генетическую природу. И все?
Светлана: Но дело в том, что мы говорим: интересно эволюционные истоки посмотреть. А для чего? Мы живем сейчас, сегодня, среди людей - и всего лишь понять: альтруизм и эгоизм имеет генетическую природу?»
Вопрос Светланы превзошел вопрос Валерия. Советую Борису Долгину не давать слово случайно проходящим мимо домохозяйкам, т.к. это нервирует многих зрителей. Это уже не мое мнение, а мнение других комментирующих лекцию на ютубе и контакте. Вот к примеру.
цитата из обсуждений на ютубе
vzeufd
--«Замечательная лекция, но вопросы в конце обескуражили... даже как-то неудобно себя почувствовал перед Александром Марковым.»
8 человек поддержало данную мысль. Подобные высказывания и в контакте.
Тем не менее, на последок, позволю себе прокомментировать и ответить на вопрос Светланы. Поскольку если его перефразировать, и ответить тем, кто «только вылез из танка» то он в принципе вполне адекватный.
Для начала советую Светлане и подобным обывателям почитать другие многотомные труды с этого необъятного направления фундаментальной науки, к которой относится эволюция. Т.к. дело не в том, что как выразилась Светлана именно по ЕЁ мнению «альтруизм и эгоизм имеет от части, генетическую природу». А в том, что данные исследования помогают нам позиционировать как себя лично, так и человечество в этом Мире. Дает возможность коренным образом изменить свой взгляд на Мир. Разобраться в фундаментальных законах и закономерностях, которые применимы буквально ко всему. Данные исследования помогают построить новую парадигму мировоззрения. Понять какие перспективы развития у нас имеются, по каким принципам осуществляется развитие, как избежать ошибок и многое другое. Это сопоставимо с тем, что люди древности верили в духов, и основывали свое поведение и деятельность на них. Потом возникла религия, но теперь на её место пришла наука позволившая действовать еще более эффективно, и продумано, основываться уже на конкретных фактах, реальных закономерностях более адекватно оценивая действительность. Как раз для построения такой модели и нужно понимания процессов развития, взаимосвязи, истинных поведенческих мотивов и многого другого. Увы у нас мировоззрение многих индивидуумов по прежнему инфантильно, основано не на логике и здравом смысле, а на каких то религиозных и чувственных предрассудках. У них нет этого мощного мыслительного аппарата, который от части, сформирован пониманием фундаментальных принципов развития. Это очень большая и актуальная проблема современности. И именно труды упомянутых выше ученых дают возможность разобраться и поставить на научные рельсы такие базовые понятия как добро и зло, да и в целом ответить на многие вопросы и кардинально по новому, оценивать и действовать в тех или иных ситуациях. Но это опять же отдельная большая темы. Не буду в неё углубляться.
Конечно, пока рано говорить о результатах данных исследований. Тем не менее, данное направление в целом сопоставимо с прыжком через собственную голову. Я специально привел такую аналогию, т.к. для многих она кажется невозможной. Но, если проанализировать ту же эволюцию, то человечество уже не раз делало такой прыжок и становилось на голову выше. Понимание подобных и многих других вопросов это очередной шанс превзойти самих себя. Те кто ставили вопрос «для чего?» и не получили на него ответа, ушли в небытие не выдержав давления отбора. Остались только те, кто ставил задачу выживания и развития на первый план. Благодаря, отвечавшим, на вопросы и любознательным мы сейчас являемся такими, какими есть, а не бегаем голодные в холодном лесу с мыслью убежать от хищника, кого не будь сожрать, и на досуге погонять блох. Но существуют разные анахронизты которые склонны забывать прошлое, закрывать глаза на эволюцию, не умеющие анализировать и интерполировать, благодаря чему напарываются на те же грабли развития. Мне не жаль их. Жаль только то, что они тянут общество в первобытность, своими необоснованными страхами и предрассудками замедляя, развитие всех остальных, в то время как могли бы стать полноценными членами современного общества.
|
| |
| |
| serpentarius | Дата: Воскресенье, 24.11.2013, 23:18 | Сообщение # 5 |
|
Бакалавр
Группа: Администраторы
Сообщений: 26
Статус: Offline
| п.с. Вот данная лекция на ютубе. Хотя я на неё уже ссылался выше
|
| |
| |
|
